А.Воробьев: 14 часов 8 минут в Москве. Еще раз добрый день! Мы в студии прямого эфира. Здесь в последнее время не очень привычно – слишком много камер. Ну, действительно, весьма скандальное дело. Андрей Васильев – генеральный директор издательского дома «Коммерсантъ». Добрый день!
А.Васильев: Добрый день!
А.Воробьев: Решение Арбитражного суда Москвы по иску «Альфа-Банка» к ИД «Коммерсант». Нашумевшее, как я уже сказал, весьма скандальное дело, которое получило развязку лишь накануне вечером. Вы должны выплатить по этому иску почти 11 млн. долларов, 320 там с копейками миллионов рублей. Причиной послужила публикация в «Коммерсанте». Все мы помним летний банковский кризис, все мы помним…
А.Васильев: Кроме «Альфа-Банка», его руководства и арбитражного суда.
А.Воробьев: Надо сказать, что официальные лица никогда не произносили слово «кризис».
А.Васильев: Почему? Произносили. Собственно, с этого кризис и начался. Там же не было объективных предпосылок, и тогда же говорили в эфире «Эха Москвы». Просто были безответственные заявления руководства Центрального банка.
А.Воробьев: Вместе с тем, и действия.
А.Васильев: Безответственные заявления. Они оттуда же, из Центрального банка было произнесено слово «черный список». И сразу стали искать черную кошку в черной комнате, когда ее нет.
А.Воробьев: А потом публиковали эти «черные списки» в различных газетах.
А.Васильев: Заметьте, не в «Коммерсанте».
А.Воробьев: Согласен. Давайте послушаем реакцию на решение Арбитражного суда Москвы г-на Гафина из «Альфа-Банка».
А.ГАФИН (по телефону): Во-первых, у нас не было никакой цели купить или разрушить газету. На сегодняшний день за «Коммерсантом» сидят, стоят очень влиятельные силы, которые финансируют это издание. И мне кажется, в первую очередь, та ситуация, которая возникла, была выгодна не редакции газеты «Коммерсант», а тем акционерам, которые стоят за «Коммерсантом». И та сумма, которую мы требуем с «Коммерсанта» для этих учредителей, в принципе, не такая уж критическая. Поэтому они в состоянии выплатить эту сумму. И в то же время задуматься о том, что газета, которую они издают, несет на себе тяжелый груз ответственности.
А.Воробьев: Тут признается, что деньги, разумеется, найдутся. Но и намекается на то, что вся эта истории, прежде всего, выгодна владельцам газеты. Владелец газеты – г-н Березовский. Один из основных акционеров – Березовский. Давайте теперь послушаем, что сказал Березовский.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ (по телефону): Важна первопричина. Причина, к сожалению, очень банальна. Однажды г-ну Фридману не понравилась фотография, которую опубликовал «Коммерсант». Ну, г-н Фридман в реальности похож на поросеночка. Г-н Фридман по-своему понимает, как устроены СМИ. Он прислал в редакцию фотографии, где он в белой рубашке, в галстуке, причесанный. И сказал, что если «Коммерсант» собирается публиковать его фотографию, то лучше, чтобы он публиковал те, что он прислал. Вот Фридману не понравилась та фотография, которая была помещена в «Коммерсанте». А сейчас он объясняет разными причинами: что они хотят улучшить качество «Коммерсанта» таким образом. А теперь о решении суда. Вы знаете, мне даже смешно обсуждать решение любого, подчеркиваю, любого практически суда в России.
А.Воробьев: Вот так вот. Две позиции, надеюсь, что эфир расцветили такими весьма не шуточными заявлениями. Давайте теперь все раскладывать по полочкам. Итак, «Альфа-Банк» утверждает, что это выгодно владельцам газеты. Выгодно? Вы согласны с этим?
А.Васильев: Кстати, вы знаете, не знаю. Я же могу позволить себе, изготовляя газету, не обсуждать с владельцами, что им выгодно, а что невыгодно. А, кстати сказать, «Альфа-Банк», привет, Саша, его словами обвинил меня в том, что я напечатал заказной материал. Может, это предмет для… Причем это в эфире прозвучало, да?
А.Воробьев: Да, конечно.
А.Васильев: Т.е. может быть, найдется основание подать в суд на Гафина лично.
А.Воробьев: Посмотрим, как дальше развивались события. Борис Березовский в свою очередь заявляет, что это фактически политическое дело. Вы согласны?
А.Васильев: Во-первых, я хочу сказать, что об этой истории, которую рассказал Борис Березовский, я забыл уже. Но она действительно очень давно была.
А.Воробьев: Это с фотографией Фридмана которая была?
А.Васильев: А насчет политического дела… Знаете, оно по формальным признакам похоже на политическое дело. Потому что известно, как суды любят защищать имущество опальных олигархов. Это нам всем известно. А в данном случае, поскольку «Коммерсант» - это имущество опального олигарха, и, в общем-то, аргументация суда не очень-то понятная, то вот оно как бы носит формальные признаки политического дела. Хотя изначально, по моим сведениям, кстати, не подтвержденным, что г-н Фридман пытался торгануть в Кремле этой возможностью, значит, нагадить «Коммерсанту». И опять же, по моим неподтвержденным сведениям, он особой радости не вызвал. Т.е. у него масса проблем своих в «Альфа-Груп». И я не думаю, что это им поможет их решить. Но сам факт, что среди представителей бизнес-элиты появляется такая тенденция, что желание набрать очки у власти, нагадив независимой прессе, – вот эта уже тенденции абсолютно неприятная, на мой взгляд.
А.Воробьев: Т.е. по вашим сведениям, еще раз, не подтвержденным, не официально полученным, в Кремле не сказали ни да, ни нет на это?
А.Васильев: Пожали плечами.
А.Воробьев: Пожали плечами. И тогда «Альфа-Банк» решил действовать. Вы это связываете с принципиальной позицией руководства банка? Его отдельных руководителей?
А.Васильев: Ну, опять же, вы понимаете, неподтвержденные сведения… Хотя человек, который мне это сказал, я ему, в общем, доверяю, но в газете «Коммерсант» я бы печатать не стал бы. Была такая команда: разорить или купить.
А.Воробьев: Это выгодно «Альфа-Банку»? Какой вообще расклад сил? Может ли в этой ситуации «Альфа-Банку» быть выгодно купить «Коммерсантъ»?
А.Васильев: Я думаю, нет.
А.Воробьев: Почему?
А.Васильев: А дело в том, что «Коммерсантъ», не смотря на то, что мы слышали от г-на Гафина, он абсолютно, в соответствии с законом о печати, не подчиняется владельцу. В финансовом отношении, конечно, да, мы подчиняемся. Но поскольку мы, опять же в отличие от мнения Гафина, «Коммерсантъ» зарабатывает деньги, а не получает их от Березовского. И мы совершенно прозрачны. Мы даже озвучивали сумму. Она есть в налоговых органах. Мы за прошлый год получили где-то 6,5 млн. чистой прибыли.
А.Воробьев: А в этом году на какую цифру планируете выйти?
А.Васильев: Ну, у нас по плану 8,5.
А.Воробьев: И должны заплатить 11.
А.Васильев: Нет, вот тут вот, с чем я согласен с г-ном Гафиным, - это то, что наши акционеры действительно далеко не самые бедные люди. И заплатить-то они могут. Это правда. Во всем остальном, конечно, с Гафиным я не согласен. И в частности с тем, что мы берем деньги у Березовского. Да не берем мы уже давно. И никогда не брали, кстати. Он, когда заплатили ему за «Коммерсант» в 1999 году, он эти деньги унес. Но унес не «Коммерсанту», а предыдущему владельцу.
А.Воробьев: 14:15 в Москве. Уйдем на новости на минуту.
НОВОСТИ.
А.Воробьев: Идем дальше. Еще 13 минут живого разговора у нас с генеральным директором ИД «Коммерсантъ» Андреем Васильевым. Пытаемся разобраться в сути того, что же все-таки произошло. Словом так обмолвимся, что причиной стала статья в «Коммерсанте» как раз в разгар банковского кризиса. И адвокаты «Коммерсанта» вчера не смогли доказать свою правоту в суде.
А.Васильев: Ну, у них особо и не спрашивали об их правоте. Но, на самом деле, все очень просто. Что была статья в «Коммерсанте», которая описывали очереди те, которые были вокруг отделений «Альфа-Банка». Тех, которые работали. Потому что несколько отделений не работало. Кончились деньги в банкомате во второй половине дня. Ну, возле этих отделений были очень большие очереди. Про это «Коммерсантъ» написал статью. При том, что есть же там в законодательстве пункт такой, что «укрывание сведений, важных для общества» и т.д. Строго говоря, если бы я не опубликовал статью в государственной прессе, против меня можно было бы возбудить уголовное дело за укрывательство сведений общественной важности. Ну, собственно, мы это написали. В результате, оказалось, что за банковский кризис «Альфа-Банк» сделал ответственной одну газету.
А.Воробьев: Об этом писали, действительно, все. И черные списки печатали в том числе, за исключением «Коммерсанта».
А.Васильев: Ну, не все, конечно. Но какие-то печатали. Вот. И мы просто написали, как: выпал дождь. Мы написали: вчера был дождь.
А.Воробьев: А это было описание или анализ события?
А.Васильев: Анализ был такой, что «Альфа-Банку» придется ввести ограничительные меры. И действительно в день этой статьи «Альфа-Банк» ввел эту 10% комиссию для тех людей, которые снимали деньги. Хотя не имели права этого делать. Это, в принципе, тоже до первого суда. Не знаю, судятся с ними вкладчики или нет. Вот анализ был такой: что «Альфа-Банку» придется как-то ограничивать отток. Так оно и произошло. Вот и весь анализ. А так просто было сообщение о том, что выпал дождь.
А.Воробьев: Выпал дождь. Юристы «Альфа-Банка» вчера в суде представили видеопленку того, что в действительности происходило у отделений «Альфа-Банка» в тот день, 6-го или 7-го числа. На этих кадрах люди в куртках. Но юристы «Альфа-Банка» посмотрели по газете «Коммерсантъ» прогноз на тот день: +20 днем, +11 ночью. Т.е. люди в куртках быть могли.
А.Васильев: Конечно, если эти люди с ночи вышли и на всякий случай взяли куртки.
А.Воробьев: У вас есть основание не доверять судам? Суду этому конкретно? Этой судье в частности?
А.Васильев: Ну, естественно, у меня есть основание, поскольку мы будем обжаловать решение. Это, собственно, и есть недоверие этому суду конкретно. До суда у меня не было оснований не доверять судье. Теперь появилось. Но это нормально. А вообще-то не доверять нашему правосудию за последний год нас оно само и научило. Так что я думаю, что защищать свою репутацию, что собирается делать «Альфа-Банк», в суде - это очень парадоксальная вещь. Они еще бы обратились в Басманный суд и защищали там свою репутацию. Хотя я повторяю, не обвиняя никого, что, конечно, у «Альфа-Банка» больше денег, чем у «Коммерсанта». Но это ни в какой связи с данным судом.
А.Воробьев: «Почему «Альфа-Банк» не подал аналогичные иски против других газет и журналов, в то же самое время и даже раньше освещавших банковский кризис вокруг проблем крупных российских банков?» -спрашивает Борис Раевич из Москвы. В чем причина?
А.Васильев: Это же не у меня надо спрашивать.
А.Воробьев: Давайте так сформулируем. Означает ли вчерашнее решение суда признание того, что одна публикация в «Коммерсанте» способна нанести гигантский удар, финансовый удар по одному из крупнейших банков страны?
А.Васильев: Получается, так. Для меня это дико почетно. Вообще вчера меня, наконец-то, настигла слава. Я дал штук 50 интервью. В общем, дождался. Всего за 11 млн. долларов. Конечно, по PR это для «Коммерсанта» совсем не плохая история. Хотя, на самом деле, я представлял для нашего серьезного издания немного другой PR, чем такой идиотский судебный процесс. Ну, в любом случае… Кстати, интересно, в следующих четверг в программе «К барьеру» мы будем с Мишей Фридманом сражаться. Правда, в кривом эфире. Есть опасность.
А.Воробьев: Но вы будете настаивать, скажем, на присутствии при монтаже программы?
А.Васильев: Конечно.
А.Воробьев: И вы, и г-н Фридман.
А.Васильев: Конечно. Если он захочет.
А.Воробьев: Вы знаете уже о позиции Фридмана? Он дал согласие на программу?
А.Васильев: Да. Любопытная вещь, кстати. Довольно интересно, этот прецедент – это своего рода такой суд.
А.Воробьев: Конечно. Но вы знаете, некоторые журналисты высказывают опасения, что создан по-настоящему опасный прецедент для всех российских СМИ. Вы разделяете такую позицию?
А.Васильев: Не разделяю. Просто в той статье, которая сегодня опубликована в «Коммерсанте», этого не написано. Просто потому, что мы приняли решение просто сделать репортаж с этого процесса и не выставлять оценок. Потому что неудобно писать про себя, что мы такие несчастные, обиженные и оскорбленные. Но насколько я читал другую прессу, там такие акценты, собственно, расставляются. Что это, действительно, очень опасный прецедент. Ну, скажем, если бы у нас не было такого владельца состоятельного, то это было бы довольно напряженная история.
А.Воробьев: Ну, может быть, «Альфа-Банк», подавая иск, как раз и исходило из этого? Возможно, это противостояние каких-то двух групп, стоящих за?
А.Васильев: Я, кстати, задам этот вопрос г-ну Фридману. Правда. Ну, по всему, это так. По всему они показали… Они действительно очень помогли в данном случае Кремлю, сказали, что вы там действуете по беспределу: закрываете каналы, еще что-то, снимаете кого-то. Вот же, все очень просто. Ну, если там правильно поговорить с судом, и сделать иск, который превышает годовую прибыль… Ну, для «Коммерсанта» это тоже было бы не катастрофично, мы взяли бы кредит. Ну, остались бы там журналисты без премии годовой и т.д. Взяли бы кредит, и к следующему году вышли бы из ситуации. Но опять же может найтись очень много доброхотов. Ну, это как с «ЮКОСом»: сначала не дают по 2001 году, потом по 2002 и т.д. Никто не спрашивает, где была налоговая инспекция, когда им все эти налоги признали справедливо. Этого никто не спрашивает. Это забылось. Конечно, так можно затравить любое издание. Еще «Коммерсантъ», повторяю, находится в очень выгодном положении: у нас есть свои деньги. Их не мало. Во-вторых, у нас богатые акционеры. Так же, как г-н Фридман на третий день, 9-ого числа, открыл счет в своем банке и занес туда очень большую сумму и покрыл. Дорогой Миша, ты же знаешь, как это делается. Что вы хотите этим добиться? Сам открыл в своем банке счет, занес туда сумму и прекрасно выкрутился из ситуации.
А.Воробьев: И Горелкин Андрей: «Мне кажется, что это логичный эффект бабочки. Газета, финансируемая олигархическим капиталом, в конце концов, становится частью олигархических систем и, соответственно, международных межсистемных разборок. Рано или поздно это бы произошло» Что скажете?
А.Васильев: Нуууу… Блин, ну, человек не из нашей аудитории. Дорогой Андрей, не берем мы денег у нашего олигарха. Мы сами эти деньги приносим. Вот, кстати сказать, по этому году мы акционерам чистой прибыли, за исключением наших каких-то вознаграждений, 3 млн. долларов отправляем по результатам 2003 года.
А.Воробьев: «Вы не хотите подать иск против Центробанка, который своими неуклюжими действиями сам спровоцировал волнения вкладчиком? И после вашей публикации тоже не проявил заинтересованного желания утихомирить их», - это Ольга Копушева из Саратова.
А.Васильев: Ну, вот мы уже говорили. Мы-то иск не можем подать. Скажем, если бы мы были клиентами этого банка, мы могли бы его подать. Но мы его клиентами не являемся. А вообще, все, что я говорил, действительно, было неуклюже. И даже вредные высказывания, действия Центробанка. Я со всей ответственностью заявляю, что руководство Центробанка во многом виновато в том локальном кризисе, который был летом.
А.Воробьев: Возможно, какой-то выход из этого круга есть. Возможно, кто-то способен будет подать на Центробанк, вообще, на финансовые власти, которые весьма запутанно представили ситуацию.
А.Васильев: Ну, это вообще вопрос к юристам. Я здесь не большой специалист. А кстати сказать, со стороны властей были бы логичны какие-то действия карательные в отношении к руководству. Я не призываю ни в коем случае увольнять того зампреда Центробанка, который сказал глупость. Но если бы у меня в конторе произошли такие вещи, то люди понесли бы заслуженное наказание.
А.Воробьев: «Как считает г-н Васильев, должны ли нести ответственность СМИ за нарушения в предвыборной компании, за травлю левой и правой оппозиции? Их действия во многом привели к изменению политического расклада в стране. И счет здесь даже не на миллионы, а на миллиарды долларов», - Алексей из Питера.
А.Васильев: Теоретически – конечно. На самом деле, на месте правой и левой оппозиции, наверное, нужно было бы подавать какие-то иски против государственных СМИ. Ну, опять же, я за этим так не следил с юридической точки зрения. Но мы достаточно подробно описывали во время предвыборной компании действия СМИ. И они были, в общем-то, не совсем адекватными. Я в этом согласен.
А.Воробьев: «Спасибо за хорошее СМИ. А если «Коммерсантъ» испытывает дефицит свидетелей тех очередей в «Альфа-Банк» до публикаций, я являюсь таким свидетелем, » - пишет Владимирский Михаил, программист из Москвы.- «P.S. Передайте, пожалуйста, в «Альфа-Банк», что если хотят быть душителями «Коммерсанта», то еще одного клиента лишатся». Вы знаете, здесь достаточно много приходят сообщений на пейджер и по электронной почте. Понятно, что я всех не успею прочитать. Все-таки знаете, что важно? Чувство юмора наших людей не покидает. Заголовки красочные: «Для настоящего «Коммерсанта» 320 млн. – не деньги».
А.Васильев: Великолепно.
А.Воробьев: Великолепно. «Таким образом Кремль поздравил вас с 15-летием», - Таня пишет.
А.Васильев: Нет, ну вот, что Кремль – это мы не знаем наверняка. А вот то, что мои, смею называть их приятелями, Михаил Фридман и Петр Авен так поздравили нас с 15-летием, - это, в общем-то, знаковая вещь.
А.Воробьев: Вы считаете, это какой-то знак или обычное совпадение по времени?
А.Васильев: Думаю, что в другое время это было бы невозможно. Потому что, собственно говоря, действительно, когда вышла эта статья, мне позвонил Авен. Он был очень, скажем, не взбешен, но очень расстроен этой статьей. Он не говорил, что это неправильно. Он говорил, что это не по-товарищески. Ну, что я могу сказать? Если выпал дождь, мы так и должны написать: выпал дождь. Я так и сказал: «Петр, давай интервью, где ты можешь сказать, что «Коммерсант» не прав». И это интервью вышло на следующий день. Я предоставил трибуну. Я считаю, что это было все-таки стремление сделать неприятность независимой прессе и набрать очки в Кремле.
А.Воробьев: И даже без политического решения выводить на уровень спора хозяйствующих субъектов.
А.Васильев: Ну, в общем-то, да.
А.Воробьев: Политическое решение уже даже не нужно.
А.Васильев: Да, эта правда печальна. Т.е. впереди паровоза.
А.Воробьев: Андрей Васильев – гендиректор ИД «Коммерсантъ». Благодарю вас. Мы следим за развитием событий.
А.Васильев: Спасибо. Мы тоже следим за развитием сами.
А.Воробьев: Некоторое время посмотрим, когда вы будете подавать апелляцию.
